Леонид Кучма: России нужен царь

Бывший Президент Украины (1994 - 2005) Леонид Кучма дал интервью «Московским Новостям», рассказав о том, каким должен быть диалог меду главами государств, что происходит во внутренней политике Украины, и чего ждать от российско-украинских отношений

- Вы считаете, этот чемпионат что-то существенное дал Украине?

- Дал, конечно. Дал потому, что та кампания, которая была развязана на Западе против Украины, против нынешней власти – вылетела в трубу. Политики могут, конечно, оставаться при своем мнении, а люди-то воочию убедились, что все, что им говорят политики об Украине, не соответствует действительности. Простые болельщики из Западной Европы увидели Украину, наш Киев, увидели украинцев, увидели дружелюбное отношение к себе, посмотрели на украинских болельщиков. Поэтому, конечно, интерес простых людей, европейцев, к Украине – он увеличился. А ведь перед началом Евро-2012 по опросам тамошних социологов в той же Германии только 30% немцев знали, что есть такая страна – Украина. Тридцать! А сегодня, думаю, вся Германия знает.

- Да, в Европе антиукраинская пропаганда действует эффективно и целенаправленно…

- Что говорить, чужая, злонамеренная пропаганда может сделать со страной, с отдельной личностью, все что угодно. Я сам на себе, вы это знаете, не единожды испытывал. Взять тот же скандал с «Кольчугой», затеянный американцами, или дело Гонгадзе, по которому только в суде удалось доказать, что я абсолютно непричастен. Неприятно, тяжело, что это с тобой делают не американцы, а свои же сограждане. Только так, через открытое честное обсуждение или через личное присутствие болельщиков, как это и произошло в реальности с Украиной на Евро-2012, когда масса людей убеждается в противоположном, могут быть опровергнуты клевета и злонамеренное искажение реальности, тогда и пыл пропагандистов немного поугаснет. А так, если бы не было Евро-2012, продолжали бы думать в Европе, что мы - дикари.

- И все же! Одна из проблем, о которых стоит напомнить, говоря о прошедшем чемпионате – проблема Тимошенко. В результате ее уголовного преследования, срока, который она получила за заключение газового договора с Россией в Украину на Евро-2012 не приехали многие западноевропейские политики. Они считают, что Тимошенко осуждена не за то, что ей вменили по суду, а за политику. Договор, за который она пострадала, действует, газ поставляется, в домах тепло… Так за что же осудили экс-премьера? Многие это не понимают… И в связи с этим вопрос - как заключались подобные договоры, когда вы были президентом, каков тут механизм?

- Механизм? Доверие. Доверие между странами, между народами, а самое главное, между президентами и правительствами. Мне когда-то, в пору моей президентской юности, Гельмут Коль привел пример выстраивания отношений между Германией и Францией. Он мне напомнил, что между ними всегда были натянутые отношения, до противостояния – приблизительно как сейчас между Киевом и Москвой. И тогда канцлер Германии Коль и президент Франции Миттеран договорились каждый месяц встречаться на какой-то из площадок – или в Бонне, или в Париже, или где-то на границе. Коль сказал: «Даже если не обсуждаются какие-то серьезные проблемы двусторонних отношений, даже если мы сядем с ним, по кружке пива выпьем, и то эффект есть. Наша встреча - это уже хороший сигнал для всех, и для политиков, и для бизнеса». А самое главное, этими встречами был выработан необходимый минимум доверия между лидерами двух стран, между элитами – и немцы с французами поняли, наконец, что нужно не противостояние, а выработка совместной стратегии развития, в том числе всей Европы. К тому же стремились и мы – сначала с Ельциным, потом с Путиным. К сожалению, во времена президентства Ющенко такое взаимное доверие было утрачено.

- Почему?

- Не хотел бы отвечать на этот вопрос. Но вот, что еще хочу сказать про наши отношения с Россией. Я всегда считал, и сейчас считаю, что ни в коем случае нельзя стратегические проблемы, которые есть в отношениях наших стран, решать через прессу. Понимаю, что по линии МИДа или бизнеса, условно говоря, всегда что-то можно «вбросить» в СМИ, пусть обсуждают. Но на уровне президентов России и Украины у нас никогда не было такого, чтобы мы прежде, чем принять решение, делали «утечку» в прессу, а потом пытались принять решение, исходя из «температуры» в обществе, в политической среде. Это – опасный путь, конъюктурный.

А сейчас, мне кажется – не буду касаться российской стороны – мы в Украине немного переборщили, когда стали в СМИ обсуждать, например, цену на газ. Что вот – цена неправильная, цена неподъемная, для европейских стран цена намного меньше…  Все-таки такие темы надо обсуждать прежде всего с экспертами на правительственном, либо на высшем уровне.

Вопрос ведь в том, что есть, конечно, рынок, но ведь есть еще и отношения России с Европой. Если для Германии газ стоит дешевле, чем для нас, то, наверное, для того, чтобы появился «Северный поток», России надо было «пропахать» это поле, заручиться, в том числе, поддержкой Германии - тогда этот проект состоялся. А он дает России колоссальные политические и экономические возможности. То есть, теряя в одном случае в цене, Россия выигрывает и в экономическом, и в политическом плане… Так что в этом случае утверждать, что поскольку для нас газ дороже, а для Германии дешевле и что это несправедливо для нас, я бы в качестве главного аргумента не стал. Хотя, если просто смотреть на цифры – да, так оно и есть. Но большая политика тоже стоит немалых денег…

Возвращаюсь к вашему вопросу. Между президентами должен быть полный консенсус. И, если не получается личная встреча, то, по крайне мере, надо поговорить по телефону, дать поручения своим структурам, а потом уже принимать решения. А не начинать войну через прессу. Мы же загнали себя по газовой проблеме в глухой угол. И Россия ведь тоже сегодня в таком положении. Если приехать в Ялту и подписать, что цена на газ для Украины стала в два раза меньше, возникнет сразу вопрос – а почему, а за что? И возникнут подозрения, прежде всего, в Украине.

- А все-таки, каков был механизм заключения межгосударственных договоров в период вашего президентства? Вы лично давали письменные поручения премьеру? Как все это делалось?

- Если бы я сказал, что по каждой поездке премьер-министра куда-то я давал официальные письменные поручения, то это не так. По каким-то кардинальным вопросам мы обсуждали поездку, определяли, от чего нельзя отходить. В случае необходимости обсуждали ту или иную проблему по телефону. И здесь тоже все строится на доверие. Ведь то, что касается непосредственно «дела Тимошенко», выросло не само по себе. Здесь проблема отношений президента Ющенко и премьера Тимошенко – как говорят, нашла коса на камень, или, учитывая, что Юлия Владимировна с косой ходила, наоборот… Потому что никакого сотрудничества, доверия между ними не было, каждый старался сделать так, чтобы другому было хуже. А о стране не думали. И в данной ситуации тоже. Убежден, если бы она тогда в начале января 2009-го позвонила из Москвы в Киев президенту и сказала, что Россия ставит такие-то условия, конечно, он сказал бы – «не подписывай». Чтобы сорвать ей переговоры. Вот она и взяла на себя ответственность за подписание договора, не советуясь с президентом. А ведь еще в 2004-ом была приведена в действие Конституция, согласно которой в Украине действовала не президентская, а парламентско-президентская модель. То есть все можно было решить, но добиваясь согласия всех сторон – президента, парламента, премьера и правительства. Что же касается самого газового договора, то и сегодня я его считаю кабальным для Украины.

- Кстати, переход к парламентско-президентской модели, которая стала по вашим словам проблемой взаимоотношений Ющенко и Тимошенко, был осуществлен при вашем участии в 2004-ом году. Как вы теперь считаете, это было правильно? И почему позднее от этого отказались?

- Абсолютно простая причина. Мы так сделали потому, что мы - Украина, а не Франция. Это, конечно, условный пример. Если там в парламенте большинство составляют оппозиционные к президенту политические силы, это не значит, что они будут делать все, чтобы развалить страну, воюя с главой державы и друг с другом…  Я считал, что парламент должен вместе с правительством отвечать за все. А это может быть только при одном условии, если в парламенте формируют правительство. Это вся европейская модель такая. Нет другой модели. А сегодня… Вот Конституция 1996 года с парламента снимает всю ответственность. Поэтому, когда в парламенте сильная оппозиция находится в большинстве, то в украинских условиях вообще невозможно работать.

Я все время президентства был именно в такой ситуации. Любой акт, любой законопроект, который ущемлял чьи-то интересы, встречал противодействие в парламенте. А, не дай Бог, если этот законопроект касался жизни всех людей… То есть, когда надо было принимать непопулярные решения. Но не делать этого невозможно. Парламент, не отвечающий за экономику и внутреннюю политику, безответственно принимает популистские решения, которые ставят страну иной раз на грань выживания. Посмотрите, что творится со льготами – у нас вся страна получает льготы. У нас участников войны в два раза больше, чем в России. Вся Украина чернобыльские льготы получает. А где на это взять денег? И искать их – правительству, а не принявшему такое решение парламенту. Ну, это абсолютный абсурд. Парламент также должен принимать непопулярные решения, но если он не отвечает вместе с правительством за экономическую и социальную политику – он никогда этого не сделает.

Это сегодня у президента Януковича есть твердая поддержка в Верховной Раде. А что будет завтра, после следующих парламентских выборов? Если оппозиция будет иметь там большинство, то ни один законопроект не пройдет. Они будут действовать не с точки зрения национальных интересов, а будут ставить подножки правительству и президенту из чисто конъюнктурных соображений, готовя политическую почву для следующих выборов. Такое понимание ситуации подтолкнуло меня к тому, что надо менять модель взаимодействия властных структур. То есть необходимо президенту поделиться с парламентом полномочиями, а, следовательно, и ответственностью, тем самым сделав парламент социально ответственным. Да, президент отдает значительную часть своих полномочий. Но и у президента появляется один главный механизм – право роспуска парламента. Я был, наверное, единственным президентом, который не имел права распустить парламент. В Европе, где в большинстве стран действуют чисто парламентские модели, президент может распустить парламент своим указом и это дисциплинирует депутатов. А у нас в 1996 году, когда принимали ту Конституцию, просто издевательский пункт записали – можно распустить парламент, если в течение месяца он не собирается на пленарные заседания. И все. Это просто издевка над президентом и правительством. Такая ситуация создала обстановку, при которой львиную часть моего рабочего времени занимали встречи с депутатами и их уговаривание. Да, что-то удавалось, но многие проблемы так и остались нерешенными. Вот в чем загвоздка. Я и сегодня убежден: для Украины наиболее оптимальной является именно парламентско-президентская форма правления. Тогда парламент отвечает за все происходящее в такой же степени, как глава государства и правительство. Украина – не Россия.

- Иными словами, вы считаете, что в России невозможна иная власть, кроме жесткой вертикали?… Наша оппозиция с вами вряд ли согласиться.

- Послушайте, в России нужен царь. У России такая история, география, такой менталитет. 9 часовых поясов, более 80 регионов, притом в составе России есть регионы со своими национально-религиозными особенностями. Удержать такую страну в единстве можно только жесткой вертикально выстроенной властью.

- А в Украине, вы думаете, другая ситуация?

- У нас какое-то время работала парламентско-президентская модель, она могла бы быть вполне успешной, но что творилось в этой ситуации? Постоянный личностный конфликт президента и оппозиции, с другой стороны личностный конфликт президента и премьера. Здесь было важно пойдя на взаимные компромиссы, договариваться по наиболее важным государственным решениям. Но Ющенко пошел на упрощение ситуации для себя. Доведя парламент и страну до конфликта, он при удобном случае провел в парламенте, где имел большинство, закон, по которому кабинет министров стал подчинен президенту – но это уже было издевательством над Конституцией 2004 года, в которой все политические и властные структуры находились в сбалансированном состоянии.

Понимаете, пока в Украине так: какая бы Конституция не была, она не работает. Поскольку любая политическая сила, придя во власть, все время пытается перекроить ее под себя.

- Это говорит о политической незрелости власти?

- Да. Вернее незрелость в том, что, в конечном итоге, у нас нет политической элиты, которая была бы едина во взглядах на пути развития страны.

- Владимир Путин и многие российские политики и эксперты говорят о том, что Таможенный союз даст Украине большие преференции. Что он выгоден Украине экономически. Вы с этим согласны?

- Я считаю, что все надо делать вовремя. Мы очень много времени потеряли в обсуждениях. Вот, например, газовый консорциум: если бы довели до ума соглашение, которое мы в 2002 году подписали с Путиным и Шредером, не было бы никаких проблем с поставками газа, с ценой на него, с газопроводом. Но мы в Украине занимались не делом, а политикой.. Теперь снова предлагаем России такой договор, но поезд ушел. Потому что сегодня России такой консорциум не интересен, зачем ей в консорциуме «третий лишний», я имею в виду Европу? Не нужна там России Европа.

- Почему же вы тогда не довели до завершения это соглашение 2002-го года?

- Потому что оппозиция такой шум подняла о предательстве национальных интересов. А сегодня эта же оппозиция предлагает вернуться к трехстороннему консорциуму. Но поезд ушел.

Так что надо все делать вовремя. Я когда-то, в 2003 году, подписал в Ялте вместе с Путиным, Назарбаевым и Лукашенко соглашение о создании экономического союза. Считал, что мы должны идти таким путем. Соглашение было подписано и даже ратифицировано, пусть с оговорками – и надо было идти дальше. Но потом последовала неопределенность, смена парламента, смена президента – и каждый начинал «с нуля» смотреть на эти проблемы. Самое страшное для сегодняшней Украины - отсутствие преемственности в политике. В отличие от России. Там смотрят дальше и глубже.

- Часть украинской элиты, в том числе и властной, в парламенте, например, говорит об однозначном европейском векторе развития страны. Это что – в противовес восточному направлению? Но при этом говорят и о том, что сотрудничество с Россией необходимо. Как можно идти и туда, и туда, сразу в две стороны? Сейчас многие говорят о вашей идее многовекторности, как о единственной возможности как-то развивать Украину…

- А что, при Ющенко одновектороность «в Европу» - лучше была? (смеется). Повторюсь: если бы мы последовательно шли, не возникало бы вопросов у Европы в отношении Украины. По тому же газотранспортному консорциуму, по ЕЭП – никто же в Европе вопросов не задавал, не говорил, что мы не правы, никто не угрожал изоляцией страны. А дальше – и на Таможенный союз, наверное, смотрели бы по-другому, чем сегодня.

- Но все же, что делать в сложившейся ситуации? Если отношения и с РФ, и с Европой в тупике, есть какой-то выход? Мы говорим в преддверие встречи Януковича с Путиным. Что надо, чтобы преодолеть возникшее в конце 2010-го отчуждение?

- Самое главное, если это будет разговор, дискуссия, а не язык ультиматумов.

- С чьей стороны?

- Я в этом случае сказал бы – с обеих сторон (смеется). Но мы все понимаем, у кого булава. Украина – страна казацкая, булава – ее символ, но булава в этой части сегодня – у президента России. Поэтому, конечно, надо искать выход. И еще. Я точно знаю, что в ближайшие лет 50 вступление в ЕС Украине не светит. Я это давно говорю, и говорил даже тогда, когда ЕС чувствовал себя сильным и успешным, не то, что сейчас.

- Почему?

- Потому что ЕС не в состоянии «переварить» те страны, которые уже взял. И еще Украину? Когда там появились Болгария, Румыния, это, на языке преферанса – перебор. Сегодня там многие задумываются, а что им это дало? Сегодня там бедные страны беднеют, а такой стране как Германия – ей кризис идет на пользу. Это абсолютно ясно и понятно почему. Когда кричат, что у Германии забирают деньги и дают другим, Греции, например, – неужели, думают, такие деньги дают даром? К тому же инвесторы видят: Германия и Франция – островки стабильности, туда и направляют капиталы. В чем тут дело, почему в Германии стабильность? Тут тоже, я думаю, вопрос менталитета. Они работают. А мы дискутируем.

- Что бы вы посоветовали Путину и Януковичу (ведь вы знаете хорошо каждого из них) - как им вести переговоры, чтобы добиться результата, верных политических решений?

- Надо думать о стране, о ее национальных интересах. И надо в этой ситуации не политику ставить во главу угла, а экономику. Тогда и политика будет соответствующая. Все карты должны быть открыты, обе стороны должны понимать последствия того или иного политического решения. Я с вами согласен – сегодня надо принимать политическое решение. И я не завидую президенту Украины, именно ему надо принимать решение. И любое решение будет иметь для него негативные последствия. Всегда будут недовольные, оппоненты – в лице оппозиции, если пойдет на дальнейшее сближение с Россией, или в лице пророссийской части элиты, если оставит отношения на нынешней точке. Но всё равно решение надо принимать.

Сегодня получается, что Украина между молотом и наковальней, а вообще-то в таком положении Украина – никому не нужна. Короче, есть о чем задуматься лидерам наших государств. Исходя из того, что Юлия Владимировна находится в местах не столь отдаленных, и то, что позиции Европы и России практически в этом плане совпали, это накладывает дополнительную нагрузку на политическое решение, которое надо принимать президенту. Но решение надо принимать.

Это не значит, что сегодня поговорили, завтра подписали – и изменили все. Думаю, в этой ситуации на уровне президентов надо постараться найти мягкие пути решения столь тонких вопросов. За годы после «оранжевой» революции мы очень многое потеряли.

- Леонид Данилович, у вас в кабинете много икон. Знаем, крестили вас еще в детстве, но вы ведь были в советские времена секретарем парткома, членом ЦК КПУ. Вы что, тогда скрывали, что в Бога верите?

- Я не слишком религиозен, у меня нет такого, чтобы клал поклоны в церкви. Просто считаю, что в вере есть что-то высокоморальное и высокодуховное. И, учитывая мою непростую жизнь – потому, что столько раз предавали – думаю, есть все-таки что-то такое, во что надо верить. Религия помогает власти строить цивилизованное государство, морально скрепляя людей. Это важно в Украине, где мы разделены, нам надо всегда помнить, что одному Богу молимся. Религия пришла ко мне в весьма зрелом возрасте, когда стало ясно, что без веры, без Бога человеческая душа пуста.

- После 2005-го года вы из президентов перешли в писатели, стали автором уже двух монографий. А сейчас над чем работаете?

- «В писатели» - это слишком громко. Но новые планы есть. Помните акцию «Украина без Кучмы»? Так вот, хочу написать книгу под условным пока названием «Я с Украиной».

- О чем будет книга?

- О насущных экономических и политических проблемах, о месте Украины в современном мире. Это не мемуары, не воспоминания, будет на этот раз книга о нынешней современной ситуации. А мемуары… Я не могу еще всей правды сказать о тех, с кем работал. Просто не хочу. Не думаю, что это будет на пользу стране. Лучше уйти с этой правдой, пусть она на их совести остается.

- Может быть, стоит все же написать всю правду, положить в сейф, сказать – раскрыть через сто лет. Как в британских архивах. Иначе люди правды никогда и не узнают, история будет искажена…

- Согласен в том, что, когда историки пишут по газетам, по журналам, многое предстает в неверном свете. Вот один из известных украинских политологов написал книгу обо мне, там много искажений. Но я его не виню, потому что он брал информацию почти всегда из прессы, а газеты… В жизни совсем по-другому многое бывает. Так что, если через сто лет откроют… Может быть. Я подумаю, может быть кое-что оставлю…

- Нынешние политики практически все были выпестованы, введены в политику вами. К примеру, та же Тимошенко. Вот недавно Виктор Медведчук, вы его хорошо знаете, выступая по НТВ, сказал, что с его точки зрения, как юриста, Тимошенко ни в чем не виновата. И Европа заняла в этом вопросе агрессивную позицию. Как вы думаете, дело тут в Тимошенко или имеют место какие-то иные соображения политической европейской элиты?

- Я думаю, дело в Тимошенко, это главный стержень всего и вся. Она в свое время установила очень тесные контакты с Европейской народной партией, которая сегодня у власти во многих странах Европы, в Европарламенте. Понимаете, Тимошенко умеет работать с партнерами. Она может любого уговорить, особенно мужчин. Если она, когда занималась газовыми проблемами частной компании ЕЭСУ, всех у вас в России уговорила делать так, как было выгодно ей, то о чем уж тут говорить про Европу (смеется).

- То есть, она талантливый переговорщик?

- Она талантливый переговорщик, это, наверное, признают все. И вообще, надо отдать ей должное – она была реальным лидером оппозиции, она была главной фигурой «оранжевой» революции. Если бы ее не было, «оранжевой» революции не было бы, я уверен в этом. На эту роль Ющенко не подходил. Именно она своей энергией всех увлекала, раскрутила на революцию.

- А с Ющенко общаетесь?

- Нет, не общаемся.

- Но иногда на фотографиях вы рядом, например, на заключительном матче Евро-2012…

-Ну, нас рядом посадили. А так – нет, не общаемся. Я за время его президентства ни разу в администрации не был, ни разу не был в его кабинете, ни разу мы с ним не встречались.

- И он не приглашал?

- Нет. Он же пришел, сразу стал считать себя мессией. Что в результате намесил, известно.

- А с Януковичем?

- У нас с Виктором Федоровичем хорошие дружеские отношения. Как у бывшего президента с действующим. Могу уверенно сказать – он выиграл выборы 2004 года. Когда говорили про фальсификации в Донецке, в Луганске – так при переголосовании (на 3-ем туре) они дали ему еще больше голосов. Он выиграл. Но, верно, Бог вмешался – потому что, если бы он тогда стал президентом, на почве того противостояния, ему бы долго не удалось продержаться

- Почему?

- Тогда сильна была оппозиция, оппозиционным был практически весь парламент. Кроме того, Европа не признала бы выборы ни при каких обстоятельствах, Америка тоже. Янукович, а вместе с ним и Украина, попали бы в международную изоляцию.

- А не бывает желания дать нынешнему президенту совет, рекомендацию?

- Я стараюсь держаться в стороне.

- Вы сегодня сказали много горьких слов об украинской политике. Неужели все так плохо?

- Нет, я, наоборот, настроен оптимистично. Еще раз хочу сказать: будущее Украины – с Россией. Вот на этом основан мой оптимизм. Но, продолжая эту мысль, отмечу – Россия должна видеть в Украине партнера, а не подчиненного.

Андрей Лубенский, Захар Виноградов, «Москвоские Новости»